Συνέντευξη του Νόαμ Τσόμσκι στην Ελευθεροτυπία

Χθεσινή συνέντευξη του Νόαμ Τσόμσκι στην Ελευθεροτυπία (στον κ.Χ. Πολυχρονίου). Μια συνοπτική και ώριμη θεώρηση των γεγονότων που αλλάζουν την ιστορία γύρω μας.

Εδώ και δεκαετίες από τους κορυφαίους αναλυτές του Μεσανατολικού, ο Νόαμ Τσόμσκι, κατά γενική ομολογία «ο μεγαλύτερος διανοούμενος εν ζωή στον κόσμο», έχει κυριολεκτικά βομβαρδιστεί αυτές τις μέρες από τα διεθνή ΜΜΕ για σχόλια και αναλύσεις γύρω από τις δραματικές και συγκλονιστι     κές εξεγέρσεις στη Μέση Ανατολή. Πάντως, για μας, βρήκε πάλι λίγο χρόνο να μας αφιερώσει (μάλλον πολύ χρόνο!) και οι απόψεις του, όπως πάντα, έχουν τρομερή σπουδαιότητα, αφού στηρίζονται μόνιμα σε ακλόνητες λογικές βάσεις, σε αναμφισβήτητα ιστορικά γεγονότα και σε αυστηρές, ενδελεχείς αναλύσεις.

Για να ξεκινήσουμε, ποια είναι η γενική εντύπωσή σας για το τι συνέβη στην Αίγυπτο και για τη φωτιά που απλώνεται σε όλη την υπόλοιπη Μέση Ανατολή;

Τα γεγονότα είναι πραγματικά θεαματικά. Το θάρρος, η αποφασιστικότητα και η αφοσίωση των διαδηλωτών είναι απερίγραπτα. Είναι η πιο εκπληκτική περιφερειακή εξέγερση στη σύγχρονη εποχή και οι συνέπειες είναι τεράστιες. Οσον αφορά τις Ηνωμένες Πολιτείες, ακολουθούν τη γνωστή συνταγή: Εννοώ, δηλαδή, πως η αντίδραση είναι αρκετά συνηθισμένη: Μάρκος, Ντιβαλιέ, Τσαουσέσκου... Παρέμεινε προσκολλημένος στους αγαπημένους σου δικτάτορες όσο πιο πολύ γίνεται. Ύστερα κάνε στροφή 180 μοιρών και στείλ' τους να βοσκήσουν, όταν οι εσωτερικές δυνάμεις, συνήθως ο στρατός, στραφεί εναντίον τους, και μετά προσπάθησε να διαμορφώσεις ένα διαδοχικό καθεστώς που δεν θα αλλάξει πράγματα που είναι στρατηγικής σημασίας, ενώ θα διαγράψεις το παρελθόν και θα κάνεις ανακοινώσεις για τον παραδοσιακό ζήλο προς τη δημοκρατία. Αυτή η πολιτική πετυχαίνει ή αποτυγχάνει ανάλογα με τις περιστάσεις. Πάντως, για τον Ομπάμα και για κάθε ηγέτη στη Δύση τα γεγονότα στη Μέση Ανατολή είναι καταστροφικά.

Μερικοί ήδη συγκρίνουν τις εξεγέρσεις στη Μέση Ανατολή με αυτά που συνέβησαν στην ανατολική Ευρώπη το 1989. Είναι εύστοχη μια τέτοια σύγκριση;

Δεν υπάρχει σύγκριση. Αρχικά, σ' αυτήν την περίπτωση, δεν υπάρχει κανένας Γκορμπατσόφ ανάμεσα στις μεγάλες δυνάμεις. Ο Γκορμπατσόφ ήταν διατεθειμένος να αφήσει τα γεγονότα να πάρουν το δρόμο τους, παρά τις απειλές ασφάλειας προς τη Ρωσία, που ήταν σοβαρές. Σε οξύτατη αντίθεση, η δυτική ισχύς είναι απελπισμένα ανυπόμονη να περιορίσει κάθε σημαντική κίνηση προς τη δημοκρατία.

Οι λόγοι είναι αρκετά αποκαλυπτικοί από μια ματιά στις δημοσκοπήσεις της αραβικής κοινής γνώμης από τους πλέον έγκυρους δυτικούς θεσμούς -που δεν δημοσιεύονται στις ΗΠΑ, αλλά είναι σίγουρα γνωστές στις μυστικές υπηρεσίες και τους κυβερνητικούς σχεδιαστές. Αποκαλύπτουν ότι οι Αραβες, σε ένα τεράστιο ποσοστό, βλέπουν τις ΗΠΑ και το Ισραήλ ως τις μεγαλύτερες απειλές (περίπου το 10% βλέπει το Ιράν ως απειλή). Στην πραγματικότητα, η πλειοψηφία θεωρεί ότι η ασφάλεια της περιοχής θα βελτιωθεί εάν το Ιράν διέθετε πυρηνικά όπλα. Δεν υπάρχουν διαθέσιμες δημοσκοπήσεις πάνω στο θέμα, αλλά δεν αμφιβάλλω ότι μια μεγάλη πλειοψηφία θα προτιμούσε να δει τους οικονομικούς πόρους της περιοχής να πηγαίνουν στον δικό τους πληθυσμό, όχι στη Δύση και στους πλούσιους συνεργάτες της από την εγχώρια ελίτ. Αυτό ήταν το κεντρικό ζήτημα που οδήγησε στη δαιμονοποίηση του Νάσερ και του κοσμικού εθνικισμού γενικότερα και στην αμερικανοβρετανική στήριξη προς το πλέον ακραίο ριζοσπαστικό κράτος (τη Σαουδική Αραβία). Επίσης, και στη διαμόρφωση πολύ στενών σχέσεων με το Ισραήλ ύστερα από την προστασία που παρείχε στο ριζοσπαστικό Ισλάμ από τον κοσμικό εθνικισμό το 1967, και ακολούθως.

Δεν υπάρχει τίποτα καινούριο γύρω από αυτές τις λαϊκές διαθέσεις και οι δυτικές κυβερνήσεις έχουν καλή γνώση αυτών, όπως καλά ξέρουμε από αποχαρακτηρισμένα αρχεία που πάνε πίσω στη δεκαετία του '50. Αυτό από μόνο του αρκεί να εξηγήσουμε γιατί δεν υπάρχει Γκορμπατσόφ στη Δύση. Αυτή είναι μια τεράστια διαφορά μεταξύ της ανατολικής Ευρώπης το 1989 και του αραβικού κόσμου σήμερα.

Άλλη μία διαφορά είναι ότι στην περίπτωση της ανατολικής Ευρώπης, οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί της ήταν πλημμυρισμένοι από χαρά που είδαν τη διάλυση του μεγάλου τους εχθρού. Αυτό επέτρεψε στη Δύση να επεκτείνει την ισχύ της - το ΝΑΤΟ σύντομα άρχισε να επεκτείνεται ανατολικά, σε καθαρή παραβίαση υποσχέσεων που είχαν δοθεί προς τον Γκορμπατσόφ. Επίσης, όπως θριαμβολογούσε ο επιχειρηματικός τύπος, ο δυτικός εταιρικός κόσμος είχε τώρα μια καινούρια υγιή φτηνή και πειθαρχημένη εργατική δύναμη -μάλιστα ξανθή και γαλανομάτα- που θα μπορούσε να την εκμεταλλευθεί για να υποθάλψει τους δυτικούς εργαζόμενους και τους «πολυτελείς τρόπους ζωής τους». Η ευφορία στον επιχειρηματικό τύπο ήταν όντως αρκετά αποκαλυπτική και κατανοητή. Ακριβώς το αντίθετο απ' αυτό που συμβαίνει στον αραβικό κόσμο, όπου η Δύση είναι βαθιά αντίθετη στην αλλαγή καθεστώτος που υπερβαίνει ορισμένα νέα ονόματα και μινιμαλιστικές μεταρρυθμίσεις.

Γενικώς, οι Ηνωμένες Πολιτείες και οι σύμμαχοί τους ακολουθούν τη φθαρμένη αρχή ότι η δημοκρατία είναι μια χαρά, τουλάχιστον έως ενός σημείου, εάν και μόνο εάν συνάδει με τους στρατηγικούς και οικονομικούς στόχους. Αυτή είναι μια καθιερωμένη αρχή, και φυσικά αυτή διαφοροποιεί αισθητά τις δύο συγκεκριμένες περιπτώσεις.

Στην πραγματικότητα, η μόνη συγκρατημένα λογική σύγκριση που θα μπορούσε να γίνει θα ήταν με τη Ρουμανία, όπου ο Τσαουσέσκο, ο πιο απεχθής από τους δικτάτορες της περιοχής, είχε βαθιά στήριξη από τις Ηνωμένες Πολιτείες ως το τέλος. Και όταν έφτασε το τέλος του, όταν δηλαδή ανετράπη και εκτελέστηκε, η κυβέρνηση του πρώτου Μπους ακολούθησε τους συνηθισμένους κανόνες: μελοδραματικές κινήσεις ότι είναι στο πλευρό του λαού και εναντίον δικτατοριών και στη συνέχεια κινήσεις για συνέχιση των υπαρχουσών δομών και σχέσεων στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό.

Αλλά αυτό που συμβαίνει στον αραβικό κόσμο σήμερα είναι τελείως διαφορετικό. Κανείς δεν γνωρίζει τι κατάληξη θα έχουν τα πράγματα. Τα προβλήματα στα οποία οι διαδηλωτές προσπαθούν να εστιάσουν την προσοχή είναι εξαιρετικά βαθιά και δεν πρόκειται να λυθούν εύκολα. Υπάρχει τρομερή ένδεια, καταστολή, έλλειμμα όχι μόνο δημοκρατίας αλλά σοβαρής ανάπτυξης για τον γενικό πληθυσμό. Γι' αυτό έχουν υπάρξει διαδηλώσεις εδώ και χρόνια, κυρίως εργατικές διαδηλώσεις στην Αίγυπτο, που συχνά καταστέλλονται βίαια.

Αλλοι, πάλι, υποστηρίζουν ότι η απειλή ενός ριζοσπαστικού Ισλάμ καθιστά αναγκαίες τις αυταρχικές κυβερνήσεις στη Μέση Ανατολή. Οι ΗΠΑ δεν πρέπει να ανησυχούν ιδιαίτερα για την πιθανή άνοδο στην εξουσία ριζοσπαστικών ισλαμικών δυνάμεων;

Δίχως να είναι τελείως αβάσιμη, η διατύπωση αυτή είναι σοβαρά παραπλανητική. Η γενική απειλή δεν προέρχεται από ένα ριζοσπαστικό Ισλάμ, αλλά από την ανεξαρτησία. Στον αραβικό κόσμο, οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους έχουν υποστηρίξει συχνά ριζοσπάστες Ισλαμιστές, μερικές φορές για να αποτρέψουν την απειλή του κοσμικού εθνικισμού. Ενα γνωστό παράδειγμα είναι η Σαουδική Αραβία, το ιδεολογικό κέντρο του ριζοσπαστικού Ισλάμ (και της ισλαμικής τρομοκρατίας). Αλλο ένα παράδειγμα σε μια μεγάλη λίστα τέτοιων περιστατικών είναι ο Ζία ουλ Χακ, ο πιο βάναυσος των δικτατόρων του Πακιστάν και αγαπημένος του Ρέιγκαν, ο οποίος έθεσε σε εφαρμογή ένα πρόγραμμα ριζοσπαστικού εξισλαμισμού (με χρηματοδότηση από τους Σαουδάραβες) -και ανέπτυξε πυρηνικά όπλα, ενώ η κυβέρνηση του Ρέιγκαν έκανε τα «στραβά ματιά» για να μπορεί να συνεχίσει να παρέχει σημαντική βοήθεια στον αγαπημένο της δικτάτορα. Αυτές οι εξελίξεις βρίσκονται πίσω από τις σημερινές ανησυχίες ότι πυρηνικό υλικό μπορεί να πέσει στα χέρια ριζοσπαστικών ισλαμιστικών στοιχείων, ο απόλυτος εφιάλτης, και μία από τις σκοτεινές κληρονομιές της εποχής Ρέιγκαν.

Είναι σημαντικό να γίνει κατανοητό ότι η φύση οποιουδήποτε καθεστώτος που οι ΗΠΑ υποστηρίζουν στον αραβικό κόσμο έρχεται σε δεύτερη μοίρα εν συγκρίσει με τον έλεγχο. Όσον αφορά τους πολίτες, αυτοί αγνοούνται έως ότου ξεσηκωθούν και σπάσουν τις αλυσίδες τους.

Πάντως, οι εξεγέρσεις δεν πρέπει να αποτέλεσαν και μεγάλη έκπληξη στην Ουάσιγκτον. Οι ΗΠΑ είχαν ισχυρές ενδείξεις, για παράδειγμα, για τις διαμαρτυρίες και τη δυναμική του δημοκρατικού κινήματος στην Τυνησία.

Τον Ιούλη του 2009, ο αμερικανός πρεσβευτής Robert Godec, όπως μάθαμε από τις διαρροές της WikiLeaks, είχε στείλει τηλεγράφημα ότι ένα δυναμικό δημοκρατικό κίνημα στην Τυνησία κατευθυνόταν εναντίον «ενός αστυνομικού κράτους, με λίγη ελευθερία έκφρασης... και σοβαρά προβλήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων», με επικεφαλής έναν δικτάτορα η οικογένεια του οποίου ήταν στόχος μίσους εξαιτίας απίστευτης διαφθοράς. Αλλά αυτό ήταν εντάξει όσο τα κέντρα εξουσίας ήταν ικανά να διατηρούν την τάξη και την παθητικότητα.

Πρέπει όμως να έχουμε υπόψη ότι σε όλη τη βορειοδυτική επικράτεια της Αφρικής, η Γαλλία είναι ο κύριος παράγοντας καταστολής. Τα σημερινά κύματα διαμαρτυρίας ξεκίνησαν από τη Δυτική Σαχάρα, που δέχθηκε εισβολή και καταχτήθηκε από το Μαρόκο προκειμένου να αποτραπεί η ανεξαρτησία αυτής της πρώην γαλλικής αποικίας και η οποία βιώνει βίαιη καταστολή από τότε. Τον Νοέμβρη, ο μαροκινός στρατός προέβη σε νέες βιαιότητες με αποτέλεσμα να ξεκινήσει έρευνα από τα Ηνωμένα Εθνη, αλλά την μπλοκάρισε η Γαλλία, ο κύριος προστάτης της βίας και της καταστολής στις πρώην αποικίες της.

Θα είναι πραγματικά διαφορετική η Μέση Ανατολή έπειτα από τις εξεγέρσεις;

Δεν νομίζω πως μπορεί κάποιος να προβλέψει πώς θα εξελιχθεί η όλη κατάσταση, αλλά σίγουρα έχουν τεθεί οι βάσεις για σημαντικές αλλαγές στην περιοχή. Προς το παρόν, τα καθεστώτα λίγο πολύ ακόμα αντέχουν. Στην Τυνησία και την Αίγυπτο τα καθεστώτα είναι ουσιαστικά τα ίδια, χωρίς αλλαγές. Αλλά οι διαδηλώσεις είναι τόσο δυναμικές και ενεργητικές, που είναι δύσκολο να πιστέψουμε ότι θα συγκρατηθούν εύκολα.

Το Μπαχρέιν, από την άλλη μεριά, είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο μέρος. Εκεί βρίσκεται ο αμερικανικός Πέμπτος Στόλος, η σημαντικότερη στρατιωτική δύναμη στην περιοχή. Αλλά επίσης, το Μπαχρέιν είναι μια χώρα όπου η πλειονότητα αποτελείται από σιίτες και η ηγεσία του από σουνίτες. Ο πληθυσμός στις γειτονικές περιοχές της Σαουδικής Αραβίας αποτελείται, επίσης, κυρίως από σιίτες και η Σαουδική Αραβία ανησυχεί για αυτούς εδώ και χρόνια. Είναι ένας καταπιεσμένος πληθυσμός. Οι ΗΠΑ και οι σαουδάραβες σύμμαχοί τους ανησυχούν εδώ και καιρό για πιθανές επιρροές από τις γύρω περιοχές σιιτών-Ιράν, νοτίου Ιράκ. Περαιτέρω, εκεί τυγχάνει να βρίσκεται και το μεγαλύτερο μέρος του σαουδαραβικού πετρελαίου. Ετσι, το τι θα συμβεί στο Μπαχρέιν θα έχει σίγουρα ιδιαίτερη σπουδαιότητα.

Και οι εκτιμήσεις σας για την τραγωδία που ξεδιπλώνεται στη Λιβύη και τον πιθανό αντίκτυπο της απόφασης του δικτάτορα Καντάφι να παραμείνει στην εξουσία με κάθε τρόπο;

Η Λιβύη έχει υποφέρει φρικτά στον προηγούμενο αιώνα. Η ανατολική Λιβύη υπέστη στην πρώτη γενοκτονία μετά τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο, από το 1929, στα χέρια της φασιστικής Ιταλίας. Από το 1969 έχει υποβληθεί στη βάναυση εξουσία του Μουαμάρ Καντάφι. Από τις αρχές της δεκαετίας του '80, χρησίμευσε ως ένας βολικός σάκος του μποξ για την αδίστακτη και δειλή κυβέρνηση του Ρέιγκαν, η οποία αναγνώρισε ότι δεν θα υπήρχε καμία διεθνής υποστήριξη για τους βομβαρδισμούς εναντίον της Λιβύης και τους θανάτους που προκάλεσε σε αθώο πληθυσμό. Τώρα φαίνεται ότι, με απίστευτο θάρρος, οι Λίβυοι έχουν απομακρύνει τους εγκληματίες τραμπούκους μακριά από το μεγαλύτερο μέρος της ανατολικής Λιβύης και έχουν κερδίσει έδαφος και σε άλλα μέρη. Η χώρα δείχνει να βρίσκεται στα πρόθυρα μιας φρικτής αιματοχυσίας, καθώς ο Καντάφι φαίνεται να έχει αποφασίσει πως θα κάνει οτιδήποτε για να διατηρήσει την εξουσία του. Εκατοντάδες άνθρωποι έχουν σκοτωθεί αλλού κατά τη διάρκεια των θεαματικών δημοκρατικών εξεγέρσεων στον αραβικό κόσμο που ξέσπασαν φέτος, αλλά η Λιβύη μπορεί να αποδειχθεί μοναδική στον φόρο αίματος που θα πληρώσει. Για την Ευρώπη, ιδιαίτερα, αλλά επίσης και για τις ΗΠΑ, πρέπει να είναι προτεραιότητα η αποτροπή της επικείμενης τραγωδίας στη Λιβύη.

Θα έχουν επίπτωση αυτά τα γεγονότα στο παλαιστινιακό ζήτημα;

Η θέση των ΗΠΑ και του Ισραήλ -αυτοί λειτουργούν ακολουθώντας ο ένας τον άλλον- κατά πάσα πιθανότητα θα γίνει περισσότερο σκληρή και πιο καταπιεστική. Ένας λόγος για τον οποίο οι ΗΠΑ θα συνεχίσουν να κάνουν ό,τι μπορούν για να αποτρέψουν μια σοβαρή δημοκρατικοποίηση στην Αίγυπτο, είναι το γεγονός ότι ο πληθυσμός εκεί είναι σε μεγάλο ποσοστό ενάντια στο «σύμφωνο ειρήνης» του 1979, το οποίο, όπως έγινε άμεσα κατανοητό από τους ισραηλινούς αναλυτές, ελευθέρωσε το Ισραήλ στο να διεξάγει επιθέσεις και να συνεχίζει την παράνομη κατοχή δίχως αντίσταση από κάποια σημαντική δύναμη στον αραβικό κόσμο. Αμέσως μετά την υπογραφή της συμφωνίας, το Ισραήλ ξεκίνησε την πρώτη από τις τέσσερις εισβολές του στον Λίβανο. Έκτατε και οι αποικιστικές δραστηριότητες και η καταστολή κλιμακώθηκαν στις κατεχόμενες περιοχές (με αμερικανική στήριξη και συμμετοχή σε όλη την πορεία). Επιπλέον, υπάρχουν εσωτερικοί φραγμοί σε μια δημοκρατική εξέγερση. Στη Λωρίδα της Γάζας, η Χαμάς κυβερνά με σιδερένια γροθιά. Στη Δυτική Όχθη, η Παλαιστινιακή Αρχή έχει τη στήριξη των ΗΠΑ, του Ισραήλ και της ιορδανικής δικτατορίας στην αντίθεσή της σε προσπάθειες να επέλθει ουσιαστική αλλαγή. Παρά ταύτα, μπορεί να μην είναι ικανοί να συγκρατήσουν τις λαϊκές δυνάμεις που σαρώνουν την περιοχή, γεγονότα αληθινά ιστορικής σπουδαιότητας.

Ο Νόαμ Τσόμσκι είναι ομότιμος καθηγητής Γλωσσολογίας και Φιλοσοφίας στο ΜΙΤ. Το τελευταίο και πιο πρόσφατο βιβλίο του είναι το «Gaza in Crisis: Reflections on Israel's War Against the Palestinians», που το έγραψε μαζί με τον Ιλάν Πάπε.

Δείτε και ψηφίστε τις καλύτερες γελοιογραφίες επί του ζητήματος εδώ: http://www.cartoonmovement.com