29 Ιουλ 2008

το Αγιο δισκοποτηρο της Φυσικης

Με αφορμή το παγκοσμίως διάσημο πλέον πείραμα στο CERN που πραγματοποιείται στις αρχές Αυγούστου στη Γενεύη, με στόχο την ανακάλυψη του μποζονίου Χιγκς ή «σωματιδίου του Θεού», όπως αποκαλείται, ο αστροφυσικός - διευθυντής του Ευγενιδείου Πλανηταρίου, Διονύσης Σιμόπουλος, μιλά στην «Ε» για την επιστήμη, τη φιλοσοφία της επιστήμης, τη ζωή και τον Θεό. Ενώ στο «κλείσιμο» της συνέντευξης καλείται να απαντήσει σε ένα ερώτημα που «καίει» το ανθρώπινο μυαλό επί εκατοντάδες χρόνια: ποιος κατέχει την απόλυτη αλήθεια για τη γένεση του Σύμπαντος; Η θρησκεία ή η επιστήμη;

«Η έννοια του υπέρτατου όντος είναι μια εντελώς προσωπική υπόθεση» λέει ο Διονύσης Σιμόπουλος
Η επιστήμη είναι γυναίκα;

«Ναι και μάλιστα πάρα πολύ πιστή! Είναι μια σύντροφος, η οποία στη διάρκεια των χρόνων με έχει κάνει πιο ρομαντικό αλλά και πιο λογικό».

Γιατί σας έκανε ρομαντικό;

«Γιατί όταν ξέρεις πόσο μεγάλες είναι οι αποστάσεις ανάμεσα στα άστρα, τότε σκέφτεσαι τον Ελύτη που έγραψε: "αυτός ο κόσμος ο μικρός, ο μέγας". Αυτός ο άνθρωπος συμπύκνωσε μέσα σε τέσσερις λέξεις ό,τι όλη η επιστήμη της αστρονομίας ανακάλυψε τα τελευταία 4.000 χρόνια!».

Δηλαδή;

«Οτι βλέπουμε πόσο μικροί είμαστε σε σχέση με το Σύμπαν αλλά ταυτόχρονα και πόσο μεγάλοι για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε όλο αυτό το γιγαντιαίο και πολυσύνθετο κατασκεύασμα. Πάρτε για παράδειγμα τα πειράματα του CERN που όλη η υφήλιος περιμένει με αγωνία. Ακόμη κι αν με τα πειράματα αυτά, αλλά και άλλα που θα ακολουθήσουν, ανακαλύψουμε όλα τα μυστικά των 100 δισεκατομμυρίων γαλαξιών του Σύμπαντος, πάλι θα έχουμε ανακαλύψει μόνο το 4% των συστατικών του. Αφού το 96% είναι σκοτεινή ύλη και σκοτεινή ενέργεια και για το οποίο δεν έχουμε ιδέα! Εάν αυτή η συνειδητοποίηση της ταυτόχρονης δύναμης αλλά και αδυναμίας του ανθρώπου δεν σε κάνει ρομαντικό, τότε τίποτε δεν πρόκειται να σε κάνει ρομαντικό, πίστεψέ με».

Συνεπώς, να υποθέσω ότι είστε μάλλον αισιόδοξος για το μέλλον του ανθρώπινου είδους.

«Ασφαλώς».

Οι περισσότεροι άνθρωποι πάντως, βασιζόμενοι σε ρεαλιστικά δεδομένα, δεν είναι...

«Αισιόδοξος και ρεαλιστής είναι δύο χαρακτηριστικά τα οποία δεν αλληλοαναιρούνται απαραιτήτως. Ο ρεαλιστής πρέπει να είναι ρομαντικός, ειδάλλως χάνει την ανθρώπινη διάστασή του και γίνεται κομπιούτερ. Θα μπορούσε κάποιος να μου πει: "εσύ που ξέρεις για τις τρύπες του όζοντος, το φαινόμενο του θερμοκηπίου κ.ά., πώς μπορείς να είσαι αισιόδοξος;" Ναι, τα ξέρω όλα αυτά, αλλά παράλληλα ξέρω ότι τα προβλήματα που η επιστήμη και η τεχνολογία δημιουργούν, θα λυθούν από τις ίδιες, μέσα από την ανάπτυξή τους».

Δεν είστε νεολουδίτης.

«Μα τι θα κάνουμε, θα γυρίσουμε πίσω στις σπηλιές; Στον κόσμο πεθαίνουν από την πείνα εκατομμύρια άνθρωποι αλλά εάν δεν υπήρχε η τεχνολογία, θα ήταν εκατοντάδες εκατομμύρια. Σήμερα ο άνθρωπος κατά μέσο όρο ζει 75 χρόνια. Τη δεκαετία του '50 που εγώ μεγάλωνα, οι εφημερίδες έγραφαν "Γέροντας 45 ετών απέθανε"! Εγώ είμαι 64 και, δόξα τω Θεώ, αισθάνομαι πολύ καλά!».

Το αν τελικά θα υπερισχύσουν τα προβλήματα ή η λύση των προβλημάτων από τι θα εξαρτηθεί;

«Από τους ανθρώπους. Είναι όπως με το μαχαίρι. Που μπορεί να σκοτώσει άνθρωπο αλλά ήταν αρχικά φτιαγμένο για να κόψεις το κρέας!»

Το κάνετε να ακούγεται απλό...

«Μα είναι απλό! Η επιστήμη είναι γύρω μας: όλοι μας αναρωτιόμαστε γιατί ο ουρανός είναι μπλε, γιατί πετάνε τα πουλιά. Οσο για μένα, καταλαβαίνοντας, χάρη στους καλούς δασκάλους που είχα, ότι αυτό μαθαίνεται εύκολα, ήθελα να τους μιμηθώ, να μεταδώσω στον κόσμο, με εύληπτο τρόπο, τη γνώση. Γι' αυτό και δεν κάθησα πίσω από το τηλεσκόπιο, όπου είναι μοναστηριακή η ζωή».

Τι εννοείτε;

«Οτι πηγαίνεις στην κορυφή ενός βουνού και κοιτάς, επί μέρες, μέσα από τον προσοφθάλμιο φακό ενός τηλεσκοπίου. Ή βλέπεις στην οθόνη ενός μόνιτορ τις πληροφορίες».

Ο Καζαντζάκης όμως, που ήταν ασκητικός τύπος, σας άρεσε...

Αποψη του τεράστιου μαγνήτη στο CERN, ο οποίος θα αποτελέσει συντελεστή των πειραμάτων που θα ξεκινήσουν τον Αύγουστο στο διάσημο εργαστήριο
«Οχι ο άνθρωπος, τα γραπτά του».

Τα γραπτά ενός ανθρώπου δεν προέρχονται από τον βίο του;

«Οχι αναγκαστικά, αν και ένα από τα καλύτερα έργα του, η "Αναφορά στον Γκρέκο", είναι αρκετά αυτοβιογραφικό. Αυτό που με γοητεύει στον Καζαντζάκη είναι το πνεύμα που έχει καταγραφεί στα βιβλία του».

Στα δικά σας γραπτά τι καταγράφεται και είναι τόσο δημοφιλή;

«Πολύ καλή ερώτηση! Δεν ξέρω την απάντηση ακόμη και τώρα! Ρωτάω καμιά φορά φίλους, γνωστούς: "Τα καταλαβαίνετε αυτά που γράφω;". Και μου λένε "ναι, βέβαια" αλλά όταν τους ρωτώ το "γιατί;" δεν έχουν τι να μου απαντήσουν!».

Μήπως η αποδοχή των γραπτών σας προκύπτει από τη δική σας προσπάθεια να πλησιάσετε τους αναγνώστες σας, εν αντιθέσει με τους περισσότερους επιστήμονες που ναρκισσεύονται και προσπαθούν απλώς να επιδείξουν τις γνώσεις τους;

«Οταν πρωτοήρθα στην Ελλάδα είχα έναν καθηγητή ο οποίος μου είπε: "θα σου δώσω δύο συμβουλές: στις διαλέξεις που θα κάνεις θα πετάς και αγγλικούρες μέσα και, επιπλέον, θα τα λες λιγάκι "δύσκολα". Ετσι, όταν θα φεύγει ο κόσμος, θα λέει: "τι σπουδαίος επιστήμονας ο Σιμόπουλος, δεν καταλάβαμε λέξη!". Ενώ αν τα λες "εύκολα", θα λένε: "ε, αφού τα καταλάβαμε κι εμείς, ο Σιμόπουλος δεν αξίζει και πολλά πράγματα!". Δεν το ακολούθησα αυτό ποτέ μου».

Μετανιώσατε;

«Οχι, γιατί το μόνο που με ενδιέφερε ήταν το να καταλάβουν αυτά που λέω, τόσο το παιδί του Δημοτικού όσο και ο 80χρονος. Ο πιο πιστός μου αναγνώστης ήταν ένας γέρος που πέθανε προ πενταετίας, στο χωριό του πατέρα μου. Ηταν 93 ετών. Και μέχρι την τελευταία Κυριακή της ζωής του, έστελνε την κόρη του, που ζούσε σε ένα άλλο χωριό, να του αγοράσει την εφημερίδα για να διαβάσει "το άρθρο του Σάκη"...».

Εχετε αρθρογραφήσει και για το CERN που τη φετινή χρονιά βρίσκεται στο στόμα όλης της ανθρωπότητας. Σε ποιο ερώτημα θα επιχειρήσουν να απαντήσουν οι επιστήμονές του με τα πειράματα που σε λίγες ημέρες ξεκινούν εκεί;

«Το βασικό ερώτημα είναι η ύπαρξη του σωματιδίου Χιγκς. Εν παραλλήλω θα προσπαθήσουν να δώσουν κάποια απάντηση στο φαινόμενο της σκοτεινής ύλης και της σκοτεινής ενέργειας, καθώς και σε όσα ερωτήματα προκύψουν κατά τη διενέργεια των πειραμάτων. Αλλά ο κύριος στόχος της αναζήτησής τους είναι το Χιγκς: το "Αγιο δισκοπότηρο" της Φυσικής».

Γιατί το έχουν ονομάσει «σωματίδιο του Θεού»;

«Ο Λέον Λέντερμαν που έδωσε το προσωνύμιο στο συγκεκριμένο σωματίδιο ήταν νομπελίστας φυσικός και δούλεψε πολλά χρόνια στο αντίστοιχο αμερικανικό ίδρυμα ερευνών, το Fermi Lab, στο Σικάγο. Ονόμασε έτσι το Χιγκς, επειδή αυτό δημιουργεί ένα πεδίο στο οποίο τα υπόλοιπα σωματίδια "κολυμπούν". Ανάλογα, λοιπόν, με το "κολύμπι" που κάνουν τα σωματίδια στην "παχύρρευστη θάλασσα" που δημιουργεί το Χιγκς, αποκτούν συγκεκριμένη έννοια και σημασία. Γι' αυτόν τον λόγο, επειδή το πεδίο του Χιγκς καθορίζει και τα υπόλοιπα σωματίδια, ονομάστηκε το Χιγκς "σωματίδιο του Θεού"».

Εσείς πιστεύετε στον Θεό;

«Αυτό είναι μυστικό».

Γιατί;

«Γιατί η έννοια του υπέρτατου όντος είναι μια εντελώς προσωπική υπόθεση. Η γέννηση του Σύμπαντος αποδεικνύεται. Αλλά το προσωπικό πιστεύω κάθε ανθρώπου δεν μπορεί να αποδειχθεί με χειροπιαστά δεδομένα».

Ο Θεός δεν δημιούργησε το Σύμπαν;

«Εγώ αυτό που ξέρω για τη γέννηση του Σύμπαντος είναι από το 10-43 του πρώτου δευτερολέπτου και μετά. Για πιο πριν, δεν γνωρίζω. Μέχρι εκεί μπορούμε να φτάσουμε πειραματικά, με τις εξισώσεις μας. Βέβαια με τα πειράματα που θα γίνουν στο CERN μπορεί να φτάσουμε και μέχρι το 10-18. Οπότε σίγουρα πρόκειται για πρόοδο».

Μήπως λοιπόν ο Θεός «κρύβεται» εκεί; Πριν το 10-43 ή το 10-18;

«Δεν ξέρω...».

Εάν δεν ξέρετε εσείς, τότε ποιος ξέρει; Οι κληρικοί;

«Είδες; Πηγαίνουμε τώρα στο μεταφυσικό. Τη φυσική μπορώ να σου την πω άνετα και ωραία. Αλλά τις μεταφυσικές καταστάσεις δεν μπορώ να τις αποδεχθώ... Ο καθένας από μας έχει ένα φίλτρο που αποτελείται από τις γνώσεις, τις δοξασίες, τα πιστεύω, τις εμπειρίες και τα συναισθήματά του. Αυτό που θα πω εγώ θα περάσει μέσα από το δικό σου φίλτρο και εν συνεχεία μέσα από το φίλτρο των χιλιάδων αναγνωστών της "Ελευθεροτυπίας" που, αφού το διαβάσουν, θα του δώσουν χιλιάδες ερμηνείες, ο καθένας ανάλογα με το δικό του φίλτρο».

Αρα έχουμε πολυθεϊσμό... Υπάρχουν πολλοί θεοί. Οσοι είναι και οι άνθρωποι.

«Σαφώς, αν το πάρεις έτσι. Αλλά δες και τη χριστιανική θρησκεία. Υπάρχουν χριστιανοί πρεσβυτεριανοί, προτεστάντες, ρωμαιοκαθολικοί, ορθόδοξοι, παλαιοημερολογίτες. Και μιλάμε για τον ίδιο Θεό. Το τι έχω εγώ στο μυαλό μου και το τι έχει κάποιο υψηλόβαθμο στέλεχος της Εκκλησίας πιθανότατα απέχουν παρασάγγας. Γι' αυτό και αποφεύγω να απαντώ σε μια ερώτηση που κάνει "τζιζ!". Οχι σε μένα. Αλλά φαντάζεσαι η απάντηση που θα σου δώσω να επηρεάσει κάποιους ανθρώπους υπέρ ή κατά; Ο Αγιος Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης έγραψε ένα ολόκληρο βιβλίο με επίθετα του Θεού: πανάχραντος, πανάγιος, πανταχού παρών, ένα βιβλίο με επίθετα. Τι ήθελε να πει με όλα αυτά; Οτι εάν δώσουμε τον ορισμό του Θεού, τότε τον φέρνουμε να είναι κατώτερος από μας που κατορθώσαμε να τον ορίσουμε. Αλλα εάν είναι κατώτερος από εμάς, τότε τι Θεός είναι; Σου το είπα και πριν, αγαπητό μου παιδί, γιατί επιμένεις; Πρόκειται για μια πολύ δύσκολη απάντηση...»

(Από τη συνέντευξη στο ΓΙΑΝΝΗ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ)

Πληροφορίες για το CERN:
http://hep.physics.uoc.gr/DOC/OUTREACH/MICROCOSM/DETECTORS/whatiscern.html

http://physics.ntua.gr/POPPHYS/articles/cern1.html

3 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Συγχαρητήρια παιδιά για την ωραία συνέντευξη. Πάντα τέτοια.

antiparos-blog είπε...

Ευχαριστουμε για το καλοπροαίρετο να μας την πείτε μόλις αναδημοσιεύσαμε αρθρο αντί να καταχωρήσουμε κάτι δικό μας, όπως συνήθως.

Τετοιες καίριες παρεμβάσεις μας δημιουργούν αυξημένη συναίσθηση του ρολου που επιτελούμε ως κοινωνοί απόψεων. Αλλά δεν είμαστε δημοσιογράφοι, οπότε επιτρέψτε μας να αντλούμε θέματα από την σφαίρα της αληθινής, επαγγελματικής δημοσιογραφίας.



Αν πάλι το σχόλιο ήταν καλοπροαίρετο , ζητούμε συγνώμη αλλά είμαστε λίγο τσιτωμένοι αυτόν τον καιρό.

Ανώνυμος είπε...

I sinentefxi ta spaei...ekei me ton kazatzaki mou ta halaei ligo alla klein...oi apopseis einai san tis kol....des oloi ehoume apo mia..